AriPesonen1

Trumpin ja Putinin tapaaminen Helsingissä vahvistaa Suomen puolueettomuusasemaa

  • Itä-Euroopan vapautuessa Neuvostoliitto pyrki pitämään maat puolueettomana Suomen toimiessa esimerkkinä.
    Itä-Euroopan vapautuessa Neuvostoliitto pyrki pitämään maat puolueettomana Suomen toimiessa esimerkkinä.

Finnish neutrality key to Helsinki hosting US-Russia summit” oli uutisotsikko The Washington Post -lehden sivuilla samana päivänä, kun Yhdysvallat ja Venäjä julkistavat Donald Trumpin ja Vladimir Putinin tapaamisen pitopaikaksi Helsingin (The Washington Post 28.6.2018).

Otsikko vapaasti suomennettuna:

Suomen puolueettomuus oli avain Yhdysvallat-Venäjä-kokouksen isännöinnille Helsingissä”.

Lehtijutussa kirjoitetaan Suomen puolueettomuudesta seuraavasti:

Finns, who last year celebrated the centenary of regaining their independence, have secured friendly ties with Moscow by pledging neutrality and a non-alignment policy and developing trade with the Russians.

ja:

But Finland is not a member of NATO and most Finns remain opposed to NATO membership today, according to polls, though many politicians in the current center-right government favor it.

Vapaasti suomennettuna:

Suomalaiset, jotka viime vuonna juhlivat palautetun itsenäisyyden satavuotisjuhlaansa, ovat pitäneet ystävällisiä siteitä Moskovaan sitoutumalla puolueettomuuteen ja liittoutumattomuuteen sekä käymällä kasvavaa kauppaa venäläisten kanssa.

ja:

Mutta Suomi ei ole Naton jäsenmaa ja tänä päivänä suomalaisten enemmistö vastustaa mielipidemittausten mukaan Nato-jäsenyyttä, vaikka keskustaoikeistolaisessa hallituksessa moni poliitikko kannattaakin jäsenyyttä.

Mielenkiintoista The Washington Post -lehden jutussa on kirjaus, että Suomi juhli viime vuonna uudelleen saatua itsenäisyyttä. Suomi olisi siis menettänyt itsenäisyytensä toisessa maailmasodassa vastaavasti kuin Baltian maat. No, ehkäpä Suomi tosiasiallisesti suurelta osalta menettikin kylmän sodan aikana itsenäisyytensä omilla toimillaan suhteessa Neuvostoliittoon.

The Washington Post -lehteä vastaava juttu oli myös uutistoimisto AP:n sivuilla ja siten jaettuna laajasti ympäri maailmaa (AP 28.6.2018). Vuonna 1846 perustettu AP on yksi maailman suurimmista uutistoimistoista.

Aikakauslehti Time kirjoitti puolestaan seuraavasti (Time 28.6.2018):

Finland is neutral territory for Trump and Putin in the sense that it’s not a member of NATO, a military alliance founded in the wake of World War II to protect Europe from potential Soviet aggression. During most of the Cold War, Finland attempted a balancing act between East and West, though the U.S.S.R. certainly exercised a degree of influence on its Nordic neighbor.

Vapaasti suomennettuna:

Suomi on puolueeton Trumpille ja Putinille siinä mielessä, että se ei ole jäsenmaa Natossa, joka perustettiin toisen maailmansodan jälkeen suojaamaan Eurooppaa mahdollisilta Neuvostoliiton hyökkäyksiltä. Kylmän sodan aikana Suomi pyrki tasapainoilemaan idän ja lännen välillä, mutta Neuvostoliitto käytti varmasti vaikutusvaltaansa pohjoiseen naapuriinsa.

Yhdysvalloissa Suomi nähdään edelleen kylmän sodan ajan aikaisessa asetelmassa puolueettomana, koska Suomi ei ole Naton jäsenmaa. Yhdysvaltalaisessa näkemyksessä EU-jäsenyys ei tee maasta liittoutunutta, koska EU ei ole sotilaallinen liittokunta puolustusvelvoitteineen. Yhdysvaltalaisessa katsannossa maan sotilaallinen asema on pitkälti ratkaiseva maan aseman poliittisessa määrittelyssä.

Yhdysvaltalaisissa tiedostusvälineissä esitettyjen näkemysten perustella keskeisin syy Helsingin valintaan kokouspitopaikaksi oli siis Suomen puolueettomuus (neutrality). Puolueettomuus oli Venäjän ehdoton ehto kokouksen pitopaikalle, kun Venäjän omassa liittokunnassa kokousta ei voitu pitää.

Edes Suomen itsensä aikanaan viljelmää liittoutumattomuus-termiä (non-alignment) ei juurikaan yhdysvaltalaisissa tiedotusvälineissä mainita. Yhdysvalloissa Suomi on edelleen vahvasti puolueeton kuten kylmän sodan aikaan.

                                                                                            ****

До 80 % финнов против вступления страны в НАТО и хотят подчеркнуть её нейтралитет. Встреча Путина и Трампа как раз это и делает, символизируя возрождение духа Хельсинкских соглашений 1975 года.” (RT 28.6.2018).

Vapaasti suomennettuna:

Jopa 80 prosenttia suomalaisista vastustaa maan liittymistä Natoon ja haluaa korostaa puolueettomuutta. Putinin ja Trumpin välinen tapaaminen on juuri tuota [Suomen puolueettomuutta], mikä symboloi vuoden 1975 Helsingin hengen uudelleen elpymistä.

Noiden sanojen lausuja Venäjän RT-uutissivustolla oli suomalainen yhteiskuntatieteilijä Johan Bäckman  Helsingin yliopistosta.

Vastaava ajatuskulku toistui myös muissa Venäjän tiedotusvälineissä:

Финляндия оказалась одной из немногих европейских стран, нейтрально настроенных по отношению и к России, и к США, а окончательный выбор Хельсинки в качестве места российско-американского саммита могло определить символическое значение города для отношений двух стран, ведь именно здесь в 1975 году был подписан Заключительный акт Совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе.” (Tass 28.6.2018).

Vapaasti suomennettuna:

Suomi osoittautui yhdeksi harvoista Euroopan maista, joka on puolueeton suhteessa Venäjään ja Yhdysvaltoihin. Lopullinen Helsingin valinta Venäjän ja Yhdysvaltain huippukokouksen pitopaikaksi voisi määrittää kaupungin symbolisen merkityksen kahden maan välisille suhteille, koska Helsingissä allekirjoitettiin vuonna 1975 Euroopan turvallisuus- ja yhteistyökonferenssin päätösasiakirja.

Suomen kylmän sodan ajoilta peräisin olevaa puolueettomuutta ylisti myös mm. Ria Novosti (Ria Novosti 29.6.2018).

Venäjällä nähdään siis Suomi mielellään puolueettomaksi myös suhteessa Yhdysvaltoihin. Venäjä hakemalla hakee tuota asemaa Suomelle edistäneen Venäjän asemaa Suomessa. Suomi halutaan nähdä välittäjänä ja sitä roolia Suomi on Venäjälle antanut.

Venäläisessä mediassa oli mainintoja kolmesta mahdollisesta kokousmaasta. Nuo maat olivat Suomi, Itävalta ja Sveitsi. Nuo kolme maata täyttävät Venäjän asettaman ehdon kokouspaikan puolueettomuudelle.  

Venäläismedian mukaan Itävalta olisi ollut mieluisa kokouspaikka ja Itävalta oli myös Trumpin ykkösvaihtoehto Itävallan uuden oikeistohallituksen vuoksi. Yhdysvaltojen ja Venäjän virkamiehistö ehtivätkin jo vierailla Wienissä ennen kuin ottivat yhteyttä Suomeen. Itävalta oli kuitenkin Venäjälle hieman hankala, koska Putin oli juuri tehnyt työvierailun maahan 5.6.2018.

                                                                                            ****

Выступая на пресс-конференции, Сергей Лавров также обратил внимание, что Финляндия старается придерживаться нейтралитета и отметил позитивную роль Хельсинки в попытке наладить диалог между Россией и НАТО.” (Izvestia 4.5.2017).

Vapaasti suomennettuna:

Puheenvuorossaan Sergei Lavrov kiinnitti huomiota lehdistötilaisuudessa myös siihen, että Suomi pyrkii ylläpitämään puolueettomuutta ja pani merkille Helsingin positiivisen roolin yrittää saada aikaan vuoropuhelua Venäjän ja Naton välille.

Venäjän ulkoministeri Sergei Lavrov vieraili vuoden 2017 toukokuun alussa Suomessa ja tapasi ulkoministeri Timo Soinin. Sergei Lavrov muistutti taas kertaalleen Suomen puolueettomuudesta edellä kirjatussa Izvestia-lehden lainauksessa.

Lavrov ja Venäjä siis halusivat nähdä puolueettoman Suomen taas kerran välittäjänä idän ja lännen välillä kuten kylmän sodan aikaan.

Venäjällä on kirjoitettu myös presidentti Niinistön sanomisten tarkoittavan Suomen olemista puolueeton.

При этом 1 мая Ниинистё высказался против вступления Финляндии в НАТО. ’Моя позиция заключается в том, что у нас нет никакой необходимости менять существующую политику [нейтралитета]’, - сказал тогда президент.” (Lenta 4.7.2016).

Vapaasti suomennettuna:

Samanaikaisesti 1. toukokuuta Niinistö puhui Suomen liittymisestä Natoon. ’Minun kantaani on, että meillä ei ole tarvetta muuttaa olemassa olevaa [puolueettomuus]politiikkaa’, sanoi presidentti tuolloin.

Suomen puolueettomuudesta Venäjä ja Suomi kävivät sananvaihtoja jo vuonna 2008 ulkoministerien Alexander Stubbin ja Sergei Lavrovin suulla.

Ulkoministeri Lavrov totesi Helsingin Sanomien haastattelussa 9.11.2008, että Suomi "arvossa pidettynä eurooppalaisena puolueettomana maana" voisi avustaa keskustelun aloittamisessa sopimuksesta, toimia asiantuntijana ja tehdä rakentavia ehdotuksia. Kyse oli Euroopan turvallisuuspolitiikan tulevaisuutta ja arkkitehtuuria koskevan sopimuksen toimeenpanosta ETYK:ssä.

Helsingin Sanomien uutisotsikko oli: ”Venäjä: Puolueeton Suomi voisi edistää uutta turvallisuussopimusta” (HS 9.11.2008).

Lavrov ja Venäjä siis halusivat nähdä puolueettoman Suomen jo vuonna 2008 välittäjänä idän ja lännen välillä kuten kylmän sodan aikaan.

Ulkoministeri Stubb torjui Lavrovin näkemyksen ja vastasi: ”Suomi ei ole puolueeton maa”. Stubbin sanat uutisoitiin myös Venäjällä (Karelinform 13.11.2008).

Stubbin sanat ärsyttivät Venäjää. Venäjä muisti Stubbin sanat vielä silloin, kun Suomessa presidentti vaihtui Tarja Halosesta Sauli Niinistöön. Niinistön näkemyksen Stubbiin on värjännyt Venäjän näkemys Stubbiin. Presidentin suhtautumisessa Nato- ja länsimyönteiseen ministeriin puhalsivat kylmän sodan ajan tuulet.

Jos Natoon kuulumaton Suomi nähdään Yhdysvalloissa puolueettomana maana, Venäjällä Suomi vasta nähdäänkin. Venäjän näkemys Suomen asemasta muuttui pian sen jälkeen, kun presidentti oli vaihtunut Jeltsinistä Putiniin ja ulkoministeriksi oli tullut Sergei Lavrov vuonna 2004.

Venäjän kielessä ei viljellä liittoutumattomuus-sanaa ja puolueettomuus-sana (нейтралитет) tarkoittaa näissä yhteyksissä sotilaallista puolueettomuutta. Kyse on maasta, joka ei osallistu sotavoimillaan liittokuntaan. Venäjä linkittää puolueettomuuden menetykseksi Nato-jäsenyyden.

Venäjän Suomen-politiikan punainen lanka on pitää Suomi Naton ulkopuolella. Venäjä pyrkii pitämään Suomen puolueettomana niillä linjauksilla, jotka kehitettiin jo 1980-luvun lopulla Itä-Euroopan maiden varalle, kun Neuvostoliitto oli hajoamassa. Venäjän tarkoitus oli perustaa Itä-Eurooppaan puolueettomien maiden rypäs.

Puolueettomuudessa Venäjällä on ollut tapa vedota Suomen vanhaan historiaan ja Euroopan turvallisuus- ja yhteistyökonferenssin vuoden 1975 huippukokoukseen Helsingissä. Venäjä pyrki vetoamaan siinä, missä Suomessa löytyy edelleen hyvin kantopintaa.

Suomessa löytyy edelleen hyvin kantopintaa puolueettomuudessa. Venäjä käyttää hyväkseen Suomessa edelleen arvonantoa nauttivaa näkemystä Suomen toimimisesta välittäjänä idän ja lännen välillä. Suomi kernaasti näkee edelleen asemansa välittäjänä, josta on seurannut lopullisen linjan hakeminen puolueettomuuden ja sotilaallisen liittoutumisen välimaastossa, mikä puolestaan palvelee Venäjän intressejä Suomen suhteen.

Venäjä viljelee mielellään ajatusta, että koska te suomalaiset olette puolueettomia, on tällaiset suurvaltajohtajien tapaamiset mahdollisia vastaavasti kuin historiassa. Jos olisitte Naton jäsen, ei näitä kokouksia Suomessa pidettäisi eikä Suomi olisi kylmän sodan aikakauden tapaan edistämissä idän ja lännen välisiä suhteita ja vuoropuhelua.

Venäjän argumentit uppoavat Suomessa kuin kuuma veitsi voihin.

Venäjälle ja Lavroville Suomi on siis niin kauan puolueeton kuin Suomi ei ole Naton jäsenmaa.

Erityinen ongelma Suomen kannalta on se, että Venäjän näkemys saa hyväksyntää myös yhdysvaltalaismediassa. Venäjän tavoin Yhdysvalloissa nähdään Suomi edelleen puolueettomaksi maaksi. Venäjän ajatukset kokouspitopaikasta puolueettomassa maassa - siis nyt Suomessa - on ostettu hyvin yhdysvaltalaismediassa. Venäjällä varmasti ollaan tyytyväisiä, kun Suomi rinnastetaan Itävallan ja Sveitsin tavoin puolueettomaksi maaksi.

                                                                                            ****

Finnish scholars concerned over ‘neutrality’ tag given by media on Trump-Putin meeting” oli uutisotsikko kiinalaisessa Global Times -lehdessä päivä sen jälkeen, kun Helsinki kokouspitopaikkana oli virallisesti julkaistu (Global Times 29.6.2018).

Vapaasti suomennettuna:

Suomalaiset tutkijat huolestuivat tiedotusvälineiden käyttämästä 'puolueettomuus'-määrittelystä Trump-Putin-tapaamisessa”.

Kiinalaislehden jutussa oli ulkoministeriöstä vuonna 2014 eläköityneen valtiosihteerin Pertti Torstilan, Ulkopoliittisen instituutin tutkijan Charly Salonius-Pasternakin ja johtajan Teija Tiilikaisen kommentteja siitä, että Suomi oli leimattu maailmalla puolueettomaksi maaksi:

Retired Finnish diplomat Pertti Torstila underlined that Finland has not been neutral since joining the European Union (EU) in the early 1990s.

ja:

’Finland is not politically, economically or militarily neutral,’ said Charly Salonius-Pasternak, a researcher at the Finnish Institute for International Affairs.

Vapaasti suomennettuna:

Eläköitynyt diplomaatti Pertti Torstila korosti, ettei Suomi ole ollut puolueeton sen jälkeen, kun liittyi EU:hun 1990-luvun alussa.

ja:

’Suomi ei ole poliittisesti, taloudellisesti eikä sotilaallisesti liittoutumaton’ sanoi Charly Salonius-Pasternak, Ulkopoliittisen instituutin tutkija.

Mikään valtio ei voi määritellä asemaansa sanomalla, mikä se on. Muut maat määrittelevät kunkin maan aseman ja vain sillä on merkitystä, ei kunkin maan omilla mieltymyksillä ja sanomisilla omasta asemastaan.

Jos Venäjä tai Kiina sanovat, että ”olemme vakaa demokratia”, tuskin Venäjän tai Kiinan asemaa länsimaissa määritellään tuon ilmoituksen perusteella. Länsi määrittelee sekä Venäjän että Kiinan autoritäärisiksi valtioiksi, vaikka nämä maat kuinka vakuuttaisivat demokraattisuuttaan. Teot ratkaisevat, eivät sanomiset.

Suomi liittyi EU:hun vuoden 1995 alussa. Myös Itävalta liittyi EU:hun vuoden 1995 alussa. Itävalta korostaa jatkavasti puolueettomuuttaan myös perustuslakiin kirjattuna, kun Suomi korostaa puolestaan liittoutumistaan. Molemmat ovat siis kuitenkin saman EU:n jäsenmaita. Mikään muu EU-maa ei korosta Suomen tavoin, että EU-jäsenyys tekee maasta erityisesti liittoutuneen.

Puolueeton Itävalta ja puolueettoman Itävallan perustuslaki osoittavat myös Suomelle, ettei EU-jäsenyys itsessään eikä siihen vetoaminen tee maasta sopimuksellisesti liittoutunutta vastakohtana puolueettomuudelle.

                                                                                            ****

Haluan tervehtiä puolueetonta Suomea.

Nuo sanat Gorbatšov lausui Suomelle, suomalaisille ja presidentti Koivistolle Helsingin vierailun yhteydessä lokakuussa 1989.

Vierailun yhteydessä presidentit Koivisto ja Gorbatšov allekirjoittivat myös Suomen ja Neuvostoliiton yhteisen puolueettomuusjulistuksen, joka alkaa sanoilla: ”Suomi on puolueeton Pohjoismaa…”.

Suomi oli ruinannut aitoa puolueettomuustunnustusta Neuvostoliitolta vuosikymmenten ajan. Tuota asiakirjaa ei Suomessa ole kuitenkaan paljon muisteltu eikä siitä löydy netistäkään juuri mainintaa (poikkeuksena Yle Elävä arkisto 4.1.2012).

Vaikka Suomi vatkuttamasta päästyään vatkutti kylmän sodan aikaan olevansa puolueeton, kukaan ei pitänyt Suomea puolueettomana. Suomi oli sidottu Neuvostoliittoon YYA-sopimuksella. Suomi oli sidottu sotilaallisesti Neuvostoliittoon YYA-sopimuksen kirjauksilla. Suomen jääräpäiset vatkutukset ja inttämiset puolueettomuudesta saivat välillä varsin koomisia piirteitä.

Päinvastoin kuin kylmän sodan aikaan, Suomi on ottanut nyt työkseen vatkuttaa olevansa liittoutunut. Tilanne osa sama kuin kylmän sodan aikaan, mutta 180 asetta käännettynä. Muut pitävät Suomea puolueettomana, koska Suomi ei kuulu Natoon.

Suomi hakee epätoivoisesti sotilaallista turvaa kaikesta, mistä sitä olisi saatavissa ilman, että Suomi liittoutuisi sotilaallisesti Natoon. Kun kylmän sodan aikaan turvan hakemisessa puolueettomuudella Suomelle kyse oli Neuvostoliitosta, nyt liittoutumisen hakemisessa kyse Suomelle on turvan hakemisessa vastaavasti Venäjästä.

Suomi hakee lännestä hyväksyntää asemalleen, joka toisi maalle takuuta sotilaallisesta turvasta, mutta tuon turvan voi tuoda vain Nato-jäsenyys. Tuon asian tietää etenkin Venäjä, mutta myös länsimaat ja Suomi itsekin.

Suomi on liittoutunut vasta, kun Suomi on liittynyt Natoon. Suomen ulkopoliittisen johdon ja ulkoministeriön virkamiehistön on turha asiaa voivotella, jos maailmalla Suomea ei pidetä liittoutuneena vaan puolueettomana.

Suomen pitäisi viimein karistaa kylmän sodan painolastin viimeisetkin rippeet. Jos jotain haluaa lisää, jostakin on luovuttava. Kaikkea ei voi saada.

Suomen tehtävä ei ole enää edistää Suomelle määriteltynä roolina idän ja lännen välisiä suhteita ja vuoropuhelua puolueettomana maana, vaikka nuo asiat ovatkin itsessään tärkeitä. Nyt Suomi hieman haparoi asemassaan eivätkä siksi näkemykset Suomen asemasta ole yhteneviä maailmalla ja Suomen ulkopoliittisessa johdossa. Suomi edelleen inttää asemaansa vastaavasti kuin se intti asemaansa kylmän sodan aikana.

Suomi, jos haluat vakiinnuttaa asemasi sellaiseksi, miksi haluat, liity Natoon. Piste.

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

9Suosittele

9 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (100 kommenttia)

Käyttäjän PekkaNrnen kuva
Pekka Näränen

Venäläisessä katsantokannassa puolueeton Suomi tarkoittaa Venäjän vaikutuspiirissä olevaa Suomea.

Käyttäjän MikaRiik kuva
Mika Riikonen

Kirjoitus oli Pesoselta täyttä asiaa.

- Venäjän keskeisin tavoite on pitää Suomi poissa Natosta
- Vuosikymmenien ikäisen tarinan mukaan puolueeton Suomi on parhaassa turvassa, koska puolueettomana se pystyy pysyttelemään konfliktien ulkopuolella. Liittoutuminen romahduttaa tuon teorian vääjäämättä
- Venäjä ylläpitää tätä uskomusta antamalla silloin tällöin - painostustoimiensa välissä - tunnustusta Suomen puolueettomuudesta ja sen verrattomasta arvosta koko Euroopan turvallisuudelle
- Venäjä tuputtaa Suomelle sillantekijän roolia pitääkseen yllä illuusiota puolueettomuuden auvoisuudesta - suomalaiset nielevät syötin yhä uudestaan

Käyttäjän ResCordis kuva
Veikko Savolainen

Washington Post kirjoittaa Verkkoutisten mukaan myös, että Trump haluaa suomettaa Euroopan ja jopa USA:n, ks. https://www.verkkouutiset.fi/washington-post-donal...

Maamme nimi on siis taas mainittu, eikä ihan myönteisimmässä viitekontekstissa. -
Jonkinlainen profilinnnosto voisi olla nyt paikallaan. Jotain on tehtykin. Twiittikampanja esimerkiksi kaipaa tuulta alleen:

BreakingNews #HelsinkiSummit2018! #Trump #Putin Uutiskuvakaappaus diplomaattimediasta väläyttää historiallista otsikkopotentiaalia. Pankaas jakoon kotisuomeen ja mediavieraille: https://twitter.com/ViestihopeatFi/status/10133461...

Siis muistetaan ja muistutetaan joskus varsinkin Lännessä suomettumisuutisten
aidanseiväspuilta näkymättömiin päässeistä puolista. Taustoja tarkemmin ks. http://rescordis.vapaavuoro.uusisuomi.fi/kulttuuri...

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

Toistetaan vielä tuo ensimmäinen linkki, jotta kaikki sen lukisivat. Voi muutoin jäädä noiden viestihopeoiden sekaan:

https://www.verkkouutiset.fi/washington-post-donal...

Käyttäjän ResCordis kuva
Veikko Savolainen

Hyvä huomio. Verkkouutiset on tehnyt lukemisen arvoisen jutun, joka täydentää Arin blogia mm. käänösten suhteen.

Muuten, myös ei-kaupallinen ja Viestihopeista riippumaton #helsinkisummit2018 on näemmä noteerannut Trump-Putin-diili-kuvakaapauksen parhaillaan suosituimpien postaustensa kärjessä:
https://twitter.com/hashtag/helsinkisummit2018?ver...

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

"Suomi, jos haluat vakiinnuttaa asemasi sellaiseksi, miksi haluat, liity Natoon. Piste."

Samanaikaisesti on syytä toivoa, ettei Trumpin anneta sössiä NATO:a kumoon, mikä riski tällä hetkellä näyttää suurelta.

Käyttäjän majuripasi kuva
pasi majuri

Napakka kirjoitus. Valitettavasti Suomi on täynnä lampaita jotka edelleen elävät Neuvostoliiton aikaa. Tämä estää normaalihuolellisen ajattelun ja normielämisen seisaallaan. Konttaaminen lienee turvallisempaa mutta jos on aina kontannut, ei välttämättä tiedä muusta elämisestä mitään.

Olen jo pitkään ehdottanut Suomen vaakunaleijonan muuttamista lampaaksi.

Perusteet: Suomen luonnossa ei elä leijonia eikä edes lähimaastossa. Leijona kuvaa voimaa ja rohkeutta, mitä ei täältä ole löytynyt enää vuosikymmeniin. Vaakunaleijona polkee heraldistisen selityksen mukaan idän sapelia, mikä on jo vuosikymmeniä ollut lähes naurettava vertaus Suomen poliittisesta toiminnasta. Lampaita taas elää täällä lähes koko valtakunnan alueella ja laumaeläimenä se ryntää sinne mihin pelko sitä kulloinkin ajaa. Lammas ei pysty puolustautumaan ja alistuminen ja kova määkiminen ovat sen ainoita keinoja pärjätä tiukassa paikassa. Johtajat eivät juuri erotu lampaista, toisin kuin leijonalaumassa. Vaihtakaamme siis vaakunaeläintä.

Käyttäjän rjaaskel kuva
Risto Jääskeläinen

Nato on niin isoa asia, että jotenkin tuntuu täältä ruohonjuuritasolta turhalta siitä mitään sanoakaan. Toisaalta, kun kerron, miltä minusta tuntuu, niin ehkäpä se on yhtenä "kansan äänenä" muiden joukossa.

Puolueettomuus ei tunnu minusta ollenkaan pahalta, kun sen Kekkonen aivopesi meihin jo lapsena. Eivätkä Itävalta ja Sveitsi ole mitään hylkiövaltioita.
Nato-jäsenyys ei sekään olisi katastrofi. Jäsenyyshakemukselle olisi voinut olla otollisin aika Jeltsin kaudella, vaan kyllä se varmaan edelleenkin onnistuisi. Mutta...

Nato ei ole välttämättä ikuinen, ei edes pitkäikäinen:
https://www.uusisuomi.fi/ulkomaat/252565-donald-tr...

Jos meillä olisi kristallipallo, josta näkisimme, että Nato hajoaa 10 vuoden sisällä, en pitäisi Naton jäsenyyden hakemista erityisen fiksuna.

Minun näkemyksen mukaan eräs Suomen ulkopoliittinen "voimatekijä" on ollut raollaan olevan Nato-ovi. Venäjä ei halua, että kävelemme siitä sisään, eikä siksikään ahdistele. Meille taas raollaan oleva ovi on ollut halvempi vaihtoehto kuin se sisäänkävely. Naton mahdollisesti lakatessa loppuu tietenkin tuon raollaan olevan ovenkin taikavoima. Silti se jäsenyyskään ei olisi parempi tässä tilanteessa. Olisihan Venäjä joutunut varustamaan Suomen rajansa "Nato-kuntoon", joka taas olisi lisäuhkana sitten.

Käyttäjän AleksiParkkinen kuva
Aleksi Parkkinen

Saksalla ei olisi ongelmaa jenkkien joukkojen siirtämisen kanssa jos sen oma armeija olisi mistään kotoisin. NATOssa on se ongelma, että sen jäsenet ovat heikkoja ehkä Turkkia, Ranskaa ja brittejä lukuunottamatta. Kaikilla muilla mailla ainoat uskottavat joukot ovat rauhanturvaajat ja terrorismin vastaiset erikoisjoukot. PV on tällä hetkellä varmaan top 5 euroopan armeijan joukossa, mikä on säälittävää. Tästä Trumpikin ärähti.

Ennustan Suomen NATO-jäsenyydelle 2 kohtaloa: joko Suomesta tulee kantohevonen, joka melkein yksin joutuu puolustamaan baltiaa ja pohjoismaita tai se heikkenee kun eihän armeijaan tarvitse panostaa artikla 5:n takia.

Käyttäjän rjaaskel kuva
Risto Jääskeläinen

Joskus oli joku vertailu armeijoiden kalustoista. Tykistössä Suomella oli enemmän putkia kuin yhdelläkään Euroopan Nato-maalla, Saksan hävitessä niukasti. Siviilinähän minä en voi tietää, onko Saksalla sitten tarkoituskin hoitaa tykistön tehtävät panssarivoimilla ja liitopommeilla, mutta onhan tuo nyt kuitenkin jonkunlainen merkki siitä, että Suomessa vakaviin asioihin on suhtauduttu niiden vaatimalla vakavuudella. Trumpkin taitaa tietää tämän, Putin ainakin.

Käyttäjän AleksiParkkinen kuva
Aleksi Parkkinen Vastaus kommenttiin #33

Hitto kun hävitin erään artikkelin, jossa käsiteltiin Saksan armeijaa. Jos muistan oikein, siinä kerrottiin että vähintään 2/3 Saksan sotakoneista on ikuisessa "huollossa", eli käytännössä hyödyttömiä. Joitain helikoptereita taisi olla noin 13 ja niistä 2-3 pääsee ilmaan. Jalkaväen kunnosta en teidä, mutta huhua kuulin ettei sotilas ole kauhean kunnioitettu ammatti.

Saksa ja kaikki siitä vasemmalle ovat liian lepsuja, koska heillä on Puola ja muu itäeurooppa puskurina. Yhdysvallat on liian kaukana valtameren takana, jotta sen tukeen voisi nojata ja suursodan tullessa se taistelisi samanaikaisesti tyynellä merellä Kiinaa vastaan. En vastusta NATOa, mutta en luota omiin poliitikkoihimme yhtään. Altruismi on kuollut, kaikki ovat joko typeriä tai tavoittelevat vain omaa etuaan.

Käyttäjän pekkalampelto kuva
Pekka Lampelto

Aika paljon on Yhdysvalloissa presindentillä näemmä valtaa.

Voisiko Trump yksipuolisesti päättää, että USA: irrotautuu NATO:sta ja vetää joukkonsa Euroopasta? Miten kongressi ja virkamieskunta voivat vaikuttaa asiaan?

Käyttäjän Keijo Lindgren kuva
Keijo Lindgren

Kaikki sopimukset ovat kiinni intressisstä, jos intressi puuttuu niin sopimus raukeaa.
USAn intressiin ei ehdottomasti kuulu sotia Venäjää vastaan, olisi liian vaarallista kotimaalle.
USA on sotinut itselleen vaarattomasti vain kehitysmaita vastaan.
Venäjänkään intressi ei olisi sotia europassa, sekin olisi vaarallista kotimaalle.

Käyttäjän kyy kuva
Mark Andersson

"Suomi juhli viime vuonna uudelleen saatua itsenäisyyttä."

Kunpa olisikin juhlinut sitä, mutta ei. Itsenäisyys tosin saavutettiin uudelleen vuonna 1991 mutta menetettiin vapaaehtoisesti (vaikkakin painostettuna) saman tien v 1995, koska media sai röyhkeällä propagandallaan kansalaiset haikailemaan uutta suomettumista ja kääntymään niukasti EU:n jäsenyyden kannalle.

Onneksi sitä lopullista niittiä Suomen itsenäisyyden lopulliseen häviämiseen ei ole (vielä) annettu. Sen niitin nimi on Nato.

Piste.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

Ovatko Norja, Tanska, Islanti, Italia, Englanti j.n.e. huomattavasti vähemmän itsenäisiä kuin Suomi? Miksi vain Suomi menettäisi itsenäisyytensä NATO:ssa?

Käyttäjän kyy kuva
Mark Andersson

Tanska ja Italia ovat vähemmän itsenäisiä kuin Suomi., koska kuuluvat Natoon ja EU:iin.

Islanti ja Norja ovat Suomea piirun verran itsenäisempiä koska eivät ole suomettuneet EU:n suuntaan, ja Englanti itsenäistyy piakkoin piirun verran samasta syystä.

Kaksi tärkeintä paalua itsenäisyyden menettämiselle ovat taloudellinen: EU, ja sotilaallinen: Nato.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #13

Jos Tanska ei ole itsenäinen, niin kuinka on mahdollista, että sen valuuttana on Tanskan Kruunu?

Käyttäjän kyy kuva
Mark Andersson Vastaus kommenttiin #15

Hyvä havainto. Se saattaa hiukan lieventää Tanskan asemaa uussuomettuneena valtiona, mutta tietääkseni Tanska on sitonut kruununsa euroon toisin kuin esim. Ruotsi, joten lopputulema voi olla pannukakku.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #18

Niin, mutta eikös itsenäinen valtio saa sitoa valuuttansa miten lystää? Voi halutessaan myös poistaa tuon sidonnaisuuden. Jos Suomi liittyisi NATO:on, niin mekin voisimme sitten tehdä samoin. Markka takaisin, mutta ehkä mieluiten ensin euroon sidottuna. Nyt ei kannata luopua mistään länsimaisuuden tunnusmerkistä, kun todellinen asemamme on epäselvä.

Käyttäjän kyy kuva
Mark Andersson Vastaus kommenttiin #19

Juu, uussuomettuminen on vapaaehtoista, vanhasuomettuminen taas johtui Suomen puliveivaamisesta Saksan rinnalla aikanaan. Vaikka usein puhutaan torjuntavoitosta, fakta on se että Suomi oli häviäjien joukossa, ja häväjälle vanhasuomettuminen ei ollut ollenkaan surkea kohtalo.

Sitä toki kesti turhan pitkään, niin kuin Neuvostoliittoakin.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #20

Mitenkä olisi käynyt ilman Saksaa? Suomi olisi miehitetty Jatkosodan päätteeksi. NL ajoi Suomen Saksan rinnalle. Ja ilman Talvisotaa ei mitään sitä jatkanutta sotaa JATKOsotaa olisi tullut, näin ollen ei myöskään Saksan kumppanuutta.

Käyttäjän MattiJuhani kuva
Matti Loikkanen

Kyllä se lämmittää vatsanpohjaa, että vihdoin Suomen puolueettomuus ja itsenäisyys(!) tunnustetaan ympäri maailman.

Suomettuminen alkoi siitä, kun Tuntemattoman Vanhala sodan loputtua kirosi "puskaryssän" mutta korjasi sen heti "pensasneuvostoliittolaiseksi". Suomettuminen loppui sillä hetkellä kun Mikail Korbachev pyysi Tavisotaa anteeksi ja julisti Suomen olevan "itsenäinen puolueeton Pohjoismaa". Jeltsin myöhemmin lupasi, ettei Venäjä enää koskaan puuttu Suomen sisäisiin asioihin ja laski seppeleen Hietaniemen sankarihaudoille.

70-luvulla Neuvostoliitto ei enää julkisesti tunnustanut, että Suomi oli puolueeton ja kaytännössä se sotki sormensa kaikkiin meidän sisäisiin asioihimme, - se jopa valitsi virastojen jouksupojat. NATO ei määrää jäsenmaidensa hallitusten eikä virkaniesten kokoonpanoa - eikä edes juosupoikien palkaamista (halloo!!). Monien mielestä Kekkosta ei olisi valittu presidentiksi yhtään kertaa vapailla vaaleilla.

Suomen on parasta liittyä NATOon heti. Se olisi paras tae Suomen itsenäisyydelle ja puolueettomuudelle. Ja tietysti jatkamme "rauhanomaista rinnakkaiseloa" Suuren Itä-Naapurin kanssa. Piste!

Käyttäjän kyy kuva
Mark Andersson

"Suomen on parasta liittyä NATOon heti. Se olisi paras tae Suomen itsenäisyydelle ja puolueettomuudelle."

Jaaha, tuollainen logiikka ei mene edes vitsinä läpi.

Käyttäjän MattiJuhani kuva
Matti Loikkanen Vastaus kommenttiin #39

Ei se ole vitsi, vaan totisinta totuutta.
Piste!

Käyttäjän kyy kuva
Mark Andersson Vastaus kommenttiin #51

Vielä epäuskottavampaa.

Huutomerkki.

Käyttäjän petriluosto kuva
Petri Luosto Vastaus kommenttiin #39

"Jaaha, tuollainen logiikka ei mene edes vitsinä läpi."

Loistavaa argumentointia Anderssonilta one-linerin muodossa. Jos hänen mielestään idea Suomen NATO-jäsenyystä ei kelpaa edes vitsiksi, niin hänen kyllä pitäisi perustella se.

Käyttäjän kyy kuva
Mark Andersson Vastaus kommenttiin #54

Lue kommentti ennen kuin alat arvostella.

Mitä logiikkaa se muka on, että liittoutumalla sotilaallisesti takaisimme puolueettomuutemme ja itsenäisyytemme. Muistuttaa jo poliitikkojen järjettömimpiä puheita.

Haloo, maa kutsuu.

Käyttäjän petriluosto kuva
Petri Luosto Vastaus kommenttiin #56

Älä valita. Edellenkään et selitä omaa mielipidettäsi, vaan pelkästään julistat "totuuttasi". Tuollaisella argumentoinnilla teet vain vahinkoa omalla kannallesi.

Käyttäjän kyy kuva
Mark Andersson

Pesonen: "Suomi, jos haluat vakiinnuttaa asemasi sellaiseksi, miksi haluat, liity Natoon. Piste."

Andersson: Suomi, jos haluat vakiinnuttaa asemasi sellaiseksi, miksi ylivoimainen enemmistö kansastasi ei halua, liity Natoon. Piste.

Näin yksinkertaisesti kumotaan älyttömät mielipiteet.

Käyttäjän RalfKarlsson kuva
Ralf Karlsson

Se samainen enemmistö ei ymmärrä NATOsta, nykyaikaisesta sodankäynnistä ja Suomen todellisista mahdollisuuksista käydä yksin pitkittynyttä puolustustaistelua yhtään mitään. Siitä syystä kansanäänestyksen taakse ei saa enää piiloutua vaan poliittisen johdon täytyy ottaa päätäntävallan, mikä heille on annettu vaaleissa, ja selvittää perinpohjaisesti kansalle faktat missä Suomi seisoo jos kriisi puhkeaa. Niinistön toteamus että liittoutumia syntyy sitten on naiivisuudessaan ylivertainen.

Käyttäjän PekkaNrnen kuva
Pekka Näränen
Käyttäjän PekkaNrnen kuva
Pekka Näränen

Täällä Puheenvuorossa on paljon skribenttejä, joukossa Andersson, jotka kohkaavat "puolueettomuudesta", mutta tarkoittavat sillä todellisuudessa Venäjän etupiiriin kuulumista ja sen lakeijana toimimista.

Tähän "puolueettomuuteen" kuuluisi, että luopuisimme Venäjän vastaisista pakotteista, tunnustaisimme Krimin kuulumisen Venäjään, tunnustaisimme Itä-Ukrainan kapinallisten olevan maan itäosan väestön laillisia edustajia, emme tuomitsisi kansainvälisillä foorumeilla, kuten YK:ssa, Venäjän toimintaa vaan kannattaisimme sen näkemyksiä ja aloitteita, emme myöntäisi turvapaikkaa Venäjän kansalaisille vaan palauttaisimme Venäjälle, lopettaisimme puolustusyhteistyön länsimaiden kanssa, ostaisimme puolustusvoimain kaluston Venäjältä ja pitäisimme sotaharjoitukset niin, että hyökkääjä tulee aina lännestä, eroaisimme yhteisvaluutasta ja EU:sta, solmisimme yhteistyö- ja avunantosopimuksen Venäjän kanssa jne. jne.

Kuulostaako tuollainen "puolueettomuus" tutulta :)

Käyttäjän kyy kuva
Mark Andersson

Näränen, älä ole lapsellinen.

Mitä esim Krimiin tulee, ei pelkkä suomalaisen valtamedian uutisointi minulle riitä. Venäjää en osaa, mutta USAn ja Britannian valtamediassa asiasta sentään voi lukea toisenlaistakin totuutta. Suomen mediahan on vaiennut täydellisesti esim USAn osuudestaUkrainan demokraattisesti valitun hallinnon vallankaappaukseen Maidanilla, ja siitä, että länsimaisten (!) tutkimusten perusteella 90% Krimin asukkaista (siis ihmisistä) on halunnut siirtyä korruptoituneesta Ukrainasta umpikorruptoituneeseen Venäjään, ja kyse on maa-alueiden omistussuhteista ja valta-asetelmista alueella. Venäjä tietysti tapansa mukaan viis veisasi sopimuksista ja katsoi "jalon" päämäärän oikeuttavan keinot. Tosin muulla tavoin Krim olisi vallattu toiselta puolelta – muodollisesti laillisesti.

Venäläiseen mediaan en luota pätkääkään, mutta suomalaiseen lähes yhtä vähän ainakin siinä, mitä Venäjään liittyviin kysymyksiin tulee.

Käyttäjän PekkaNrnen kuva
Pekka Näränen Vastaus kommenttiin #26

Kuten arvelinkin, sinun käsityksesi "puolueettomuudesta" on juuri sellainen, jollaiseksi sen kuvailin :)

Sinua en pidä lapsellisena, sinulla ja kaltaillasi on selvä päämäärä. Sitä tulen lapsellisuuttani vastustamaan henkeen ja vereen.

Käyttäjän kyy kuva
Mark Andersson Vastaus kommenttiin #28

Mitä tuohon Krim-kommenttiin tulee, se oli esimerkki siitä, miten puolueellinen länsimedia ja sen myötä kaltaisesi ovat.

Nähtävästi vain länsipuolueellisuus on eräille "puolueettomuutta".

Minua ei kiinnosta, pitääkö joku minua vaikka Kiinan keisarina, mutta tällaiset itsestäänselvyydet, mitä Suomessakin viljellään, eivät käy pirtaani. Vaadin enemmän tietoa ja sitä myös hankin – toisin kuin monet muut.

Käyttäjän petriluosto kuva
Petri Luosto Vastaus kommenttiin #31

Toisin sanoen hyväksyt sen, että 2010-luvun Euroopassa voidaan valtioiden rajoja siirtää käyttämällä sotilaallista voimaa ja sen jälkeen järjestää "kansanäänestys" tuon toimen oikeuttamiseksi?

Tämän lisäksi on hyvä katsoa, mitä Ukrainan silloin voimassa ollut vuoden 2010 perustuslaki sanoi valtiorajoista:

Ukrainan perustuslain 2. artiklan 3. momentti sanoo seuraavaa:

"The territory of Ukraine within its present border is indivisible and inviolable."

Sen lisäksi saman perustuslain 92. artiklan 18. momentti sanoo seuraavaa:

"the legal regime of the state border;"

Lähde: https://en.wikisource.org/wiki/Constitution_of_Ukr...

Toisin sanoen Krimin kansanäänestys oli laiton Ukrainan perustuslain kannalta katsottuna, sillä sen rajoja voidaan laillisesti muuttaa vain sen maan perustuslain säätämisjärjestyksessä. Puheita venäläisten sortamisesta Krimillä ei ole pystytty todistamaan ja niitä käytettiin tekosyynä Krimin miehitykseen, "kansanäänestykseen" ja Krimin liittämiseen Venäjään.

Luultavasti merkittävin asia, jonka Putinin hallinto sai aikaan Krimin miehittämisellä ja sen jälkeen itäisen Ukrainan kapinallisten tukemisella oli se, että nyt huomattava osa ukrainalaisia pitää Venäjää uhkana, ja he ovat sen seurauksena länsimielisiä.

Käyttäjän kyy kuva
Mark Andersson Vastaus kommenttiin #34

Krimin kansanäänestys oli teatteria, mutta kun useammatkin länsimaiset tutkimukset ovat osoittaneet että 90 % krimiläisistä haluaa mieluummin kuulua Venäjään kuin Ukrainaan, kyse on maanomistukseen liittyvästä hyvin epäselvästä kiistasta – ja tietysti siitä turhautumisesta, etteivät länsimaat päässeet määräävään asemaan Krimillä. 10 % krimiläisistä muodostavista tataareistakin yli puolet on mieluummin korruptio-Venäjän kuin umpikorruptio-Ukrainan alaisena. Näistä läntisistä tutkimuksissa kerrotaan kyllä isoissa länsimaissa, mutta jostain syystä ei Suomessa. Miksi? Verta ei myöskään vuodatettu Krimillä, vaikka täkäläinen media niin antaakin ymmärtää.

En hyväksy tapaa jolla Venäjä siirsi rajoja, mutta nuo rajat on piirretty enemmän tai vähemmän epämääräsissä olosuhteissa. Tällaisessa tapauksessa länsi kyllä vetoaa epämääräiseen "laillisuuteen", mutta vaikkapa Kiovan vallankaappauksessa se ei piitannut laillisuudesta tuon ẗaivaallista, vaan tuki ilmiselvää laittomuutta, jossa muuten vuodatettiin myös verta. Eli lännelle laillisuus on vain tekosyy. Venäjä ei teeskentele lännen tapaan, vaan toimii röyhkeästi tavoitteisiin päästäkseen, länsi taas kierosti hämäämällä.

Kumpikin tapa on suoraan ahterista.

Käyttäjän petriluosto kuva
Petri Luosto Vastaus kommenttiin #46

"Krimin kansanäänestys oli teatteria, mutta kun useammatkin länsimaiset tutkimukset ovat osoittaneet että 90 % krimiläisistä haluaa mieluummin kuulua Venäjään kuin Ukrainaan, kyse on maanomistukseen liittyvästä hyvin epäselvästä kiistasta – ja tietysti siitä turhautumisesta, etteivät länsimaat päässeet määräävään asemaan Krimillä. 10 % krimiläisistä muodostavista tataareistakin yli puolet on mieluummin korruptio-Venäjän kuin umpikorruptio-Ukrainan alaisena. Näistä läntisistä tutkimuksissa kerrotaan kyllä isoissa länsimaissa, mutta jostain syystä ei Suomessa. Miksi? Verta ei myöskään vuodatettu Krimillä, vaikka täkäläinen media niin antaakin ymmärtää."

Ensinnäkin väite, että länsimaat pyrkivät Krimillä määräävään asemaan ei ole mitään muuta kuin putinistien propagandaa. Sen tueksi ei ole esitetty mitään konkreettisia todisteita. Toiseksi, ainakin Human Rights Watchin mukaan Krimin tataarien vaino voimistuu:

https://www.hrw.org/news/2017/11/14/crimea-persecu...

Tuolla perusteella väitän, että "esimerkkisi" Krimin tataareista ei pidä paikkaansa, sillä Krimin tataarit kärsivät Venäjän toimista siellä, ja luultavasti tiesivät, mitä oli siellä tapahtuisi, jos Venäjä saisi sen itsellensä.

Kolmanneksi, kun annettiin käsky valloittaa Krim niin silloin ei tiedetty, että kuinka verinen operaatio siitä tulisi. Sillä ei voida perustella Venäjän toimia millään tavalla.

"En hyväksy tapaa jolla Venäjä siirsi rajoja, mutta nuo rajat on piirretty enemmän tai vähemmän epämääräsissä olosuhteissa. Tällaisessa tapauksessa länsi kyllä vetoaa epämääräiseen "laillisuuteen", mutta vaikkapa Kiovan vallankaappauksessa se ei piitannut laillisuudesta tuon ẗaivaallista, vaan tuki ilmiselvää laittomuutta, jossa muuten vuodatettiin myös verta. Eli lännelle laillisuus on vain tekosyy. Venäjä ei teeskentele lännen tapaan, vaan toimii röyhkeästi tavoitteisiin päästäkseen, länsi taas kierosti hämäämällä."

Janukovitsille Ukraina oli hänen oma "säästöpossunsa". Luuletko, että hänen kaltaisensa mies luopuu omasta runsaudensarvestaan ilmaiseksi? Mitä luulet, miten presidentti Viktor Janukovitsin pojasta Oleksandrista tuli yksi Ukrainan rikkaimmista miehistä?

"Oleksandr Viktorovych Yanukovych (Ukrainian: Олександр Вікторович Янукович; born July 10, 1973 in Donetsk[1]) is a Ukrainian dentist, businessman and son of the former President of Ukraine Viktor Yanukovych.[2] He has notably become one of the richest men in the country during his father's time in office, leading a group known as "the family""

Lähde: https://en.wikipedia.org/wiki/Oleksandr_Yanukovych

Vaikka näennäisesti kirjoituksesi tuomitsee Venäjän toiminnan, niin tosiasiassa pyrit rinnastamaan Venäjän ja länsimaiden toimet Ukrainassa, joten sen perusteella kirjoitustasi voidaan pitää hyvin vilpillisenä. Länsimaiden intressejä saavuttaa määräysvalta Krimillä ei ole missään todistettu, vaikka tuot sitä esille. Ukraina on suvereeni valtio, ja länsimaat kunnioittavat sen suvereniteettia toisin kuin Venäjä, joka miehitti Krimin ja lietsoi sisällissotaa itäisessä Ukrainassa.

Käyttäjän petriluosto kuva
Petri Luosto Vastaus kommenttiin #50

Krimin tilanne vaikuttaa siltä, että siellä ihmiset vastaavat mielipidetiedusteluihin niin kuin he olettavat vallanpitäjien haluavan heidän vastaavan niihin. Sen sijaan ihmisoikeustilanne Krimillä on huonontunut sen jälkeen, kun Venäjä otti sen haltuunsa. Tässä useita linkkejä siitä asiasta:

https://www.hrw.org/news/2018/01/25/crimea-black-h...
https://www.ohchr.org/EN/NewsEvents/Pages/DisplayN...
http://www.europarl.europa.eu/news/fi/press-room/2...

Noissa artikkeleissa useat organisaatiot, kuten Human Rights Watch, YK:n ihmisoikeuskomissaari (OHCHR) ja Euroopan Parlamentti toteavat Krimin huonon ihmisoikeustilanteen. Niiden tiedot ovat vuoden 2017 lopulta ja 2018 alusta. Mielipidetiedustelut ovat parhaimmassakin tapauksessa vain suuntaa-antavia, ja Krimin tapauksessa niiden todelliseen uskottavuuteen on syytä suhtautua hyvin suurin varauksin.

Käyttäjän kyy kuva
Mark Andersson Vastaus kommenttiin #52

Ja mikähän mahtaisi olla Krimin ihmisoikeustilanne, jos se olisi jäänyt Ukrainan hoteisiin?

Sitä emme tiedä, mutta siinä tapauksessa todennäköisesti valtaosa Krimin asukkaista olisi ollut samassa asemassa kuin muutamat toisinajattelijat nyt.'

Eipä silti, en toki väheksy ihmisoikeusloukkauksia. Mutta kaikki viittasi ihmisoikeusloukkauksiin Ukrainan venäjänkielisiä kohtaan Maidanin vallankaappauksen jälkeen.

Käyttäjän petriluosto kuva
Petri Luosto Vastaus kommenttiin #55

"Ja mikähän mahtaisi olla Krimin ihmisoikeustilanne, jos se olisi jäänyt Ukrainan hoteisiin?

Sitä emme tiedä, mutta siinä tapauksessa todennäköisesti valtaosa Krimin asukkaista olisi ollut samassa asemassa kuin muutamat toisinajattelijat nyt."

Tuo on naurettavaa spekulointia ilman mitään perusteluita.

"Eipä silti, en toki väheksy ihmisoikeusloukkauksia. Mutta kaikki viittasi ihmisoikeusloukkauksiin Ukrainan venäjänkielisiä kohtaan Maidanin vallankaappauksen jälkeen."

Kyllä sinä väheksyt ihmisoikeusloukkauksia, kun alat spekuloimaan niillä ilman mitään todisteita. Mitään todisteita et myöskään esitä väitteelle "kaikki viittasi ihmisoikeusloukkauksiin Ukrainan venäjänkielisiä kohtaan Maidanin vallankaappauksen jälkeen." Tuo on tyypillistä pinnallista argumentointiasi, jossa esität väitteitä, ja kun sinulta perätään todisteita, niin esität uuden samankaltaisen pinnallisen väitteen.

Käyttäjän kyy kuva
Mark Andersson Vastaus kommenttiin #48

Ja vielä: entäpä USAn ja EUn toimet laittoman vallankaappauksen puolesta Kiovan Maidanissa?

Länsimaiden intressit saavuttaa määräysvalta Ukrainassa on ihan avoimesti tunnustettu tosiasia. Se pyrkimys lännen hegemoniaan ei koskenut erikseen Krimiä vaan koko Ukrainaa, jonka venäjänkielinen osa Krim tuolloin oli.

Niin että mitä ihmeen vilpillistä faktoissa muka on, vaikka osa niistä ei olisikaan kovin länsivaltoja mairittelevia? Olen tässä esittänyt kritiikkiä länsivaltoja kohtaan, mutta en puoltanut Venäjän toimia.

Onko sinusta kaikki länsikritiikki vilpillistä ja venäläistä propagandaa?

Hyvin erikoinen asenne tuo, jos niin on.

Käyttäjän petriluosto kuva
Petri Luosto Vastaus kommenttiin #57

"Ja vielä: entäpä USAn ja EUn toimet laittoman vallankaappauksen puolesta Kiovan Maidanissa?"

Mitä olivat USA:n ja EU:n laittomat toimet Maidanin puolesta Kiovassa? Kun kerran väität sellaista, niin ala todistella puheitasi tai olet pelkkä suunpieksijä.

"Länsimaiden intressit saavuttaa määräysvalta Ukrainassa on ihan avoimesti tunnustettu tosiasia. Se pyrkimys lännen hegemoniaan ei koskenut erikseen Krimiä vaan koko Ukrainaa, jonka venäjänkielinen osa Krim tuolloin oli."

Kenen mukaan länsimaiden intressit saada määräysvalta Ukrainassa on tunnustettu tosiasia? Et myöskään todista tätä väitettä mitenkään.

"Niin että mitä ihmeen vilpillistä faktoissa muka on, vaikka osa niistä ei olisikaan kovin länsivaltoja mairittelevia? Olen tässä esittänyt kritiikkiä länsivaltoja kohtaan, mutta en puoltanut Venäjän toimia."

Kritiikkisi Venäjän toimia kohtaan on näennäinen savuverho, ei mitään muuta. Sen lisäksi olet vain esittänyt naurettavia väitteitä, mutta et ole vaivautunut todistamaan niitä mitenkään.

"Onko sinusta kaikki länsikritiikki vilpillistä ja venäläistä propagandaa?

Hyvin erikoinen asenne tuo, jos niin on."

Kun esittää kritiikkiä, niin pitää myös pystyä perustelemaan kritiikkinsä. Siihen sinä et ole pystynyt ja asenteeni perustuu sinun kyvyttömyyteesi perustella mielipiteesi.

Käyttäjän ilkkasiren62 kuva
Ilkka Sirén Vastaus kommenttiin #31

#31: "Vaadin enemmän tietoa ja sitä myös hankin – toisin kuin monet muut."

Tässä suhteessa olen Anderssonin kaltainen. Hankin tietoa ulkomaisista lähteistä. Eräs länsimainen, valtamediaa edustava lähde paljasti You Tubessa: "Hillary ampui Lincolnin".
Asia on vaiettu täydellisesti suomalaisessa mediassa. Tässä on jälleen hyvä esimerkki siitä, että meille ei kerrota asioita. USA:n poliittisesta tilanteesta tämä kertoo todella paljon. Hillary on vapaalla jalalla ja asiaa ei edes tutkita!

Käyttäjän MikaRiik kuva
Mika Riikonen Vastaus kommenttiin #26

Maidanilla EI TEHTY vallankaappausta.

Janukovitsh itse huomasi aikansa päättyneen ja pakeni Venäjälle. Ukrainaan jäi vaaleilla valittu parlamentti jatkamaan työtään.

Ei Andersson minun(kaan) jutuista onkeensa ota, mutta jos edellinen korjaus saisi jotkut muut ymmärtämään venäläispropagandan valheellisuuden. Venäjähän tarjoaa itselleen kiusallisiin tapahtumiin lukuisia eri selityksiä, koska eri selitykset uppoavat eri höhliin.

Andersson ja muutamat muut US:n kommentoijat eivät näe Venäjän totuuden manipulointia siitä yksinkertaisesta syystä, että he itse ovat osa sitä.

Ymmärtämättään.

Käyttäjän kyy kuva
Mark Andersson Vastaus kommenttiin #37

Eivät esim Maidaniin liittyvät faktat ole Venäjän propagandaa vaan läntiset median uutisointiin perustuvaa. Tosin Suomessa näistä ei pukahdeta, koska täkäläisen median rakentama hyvis-pahis -tarina saisi ikävän särön ja kansa lakkaisi tuhlaamasta rahojaan mediaan – ja erityisesti mainostajat.

Isoissa länsimaissa, kuten USAssa, Britanniassa ja Saksassa tuon tarinan eheyttä ei pidetä niin tärkeänä, että asiasta vaiettaisiin.

Ja muuten, miten niin Kiovassa ei muka tehty vallankaappausta? Jos se ei ollut vallankaappaus niin Pinochetin diktatuuri Chilessä oli kansan demokraattisen päätöksen tulos.

Läntinen media (paitsi suomalainen) kertoo hyvinkin selkeästi miten länsivallat masinoivat tuon vallankaappauksen. Vaikka Venäjällä todennäköisesti uutisoidaan samoin, se ei mitätöi läntisen median uutisointia aiheesta. Sen sijaan se panee ihmettelemään suomalaisen median lähes yksimielistä tarinointia – jota kansa uskoo, kun vaihtoehdot näkyvät ulkomaankielillä ja suomeksi vain somessa ja marginaalijulkaisuissa.

Jollei sitä voi kutsua propagandaksi, Pohjois-Korean media on maailman vapain.

Käyttäjän AriPesonen1 kuva
Ari Pesonen

Vaikka Suomessa kansan selvä enemmistö vastustaa maan Nato-jäsenyyttä, Venäjällä on noussut tuore huoli, että Suomi liittyisi Natoon vastaavasti kuin Montenegro, jossa suuri osa kansasta vastusti Nato-jäsenyyttä Suomen tapaan, mutta maa kuitenkin liittyi Natoon.

Asiasta kirjoitti Venäjän Russian Institute for Strategic Studies -tutkimuslaitos, joka on Kremlin tiukassa valvonnassa. Kirjoituksen otsikko oli venäjän kielellä ”Каковы шансы у Финляндии сохранить нейтрали-тет?” ja vapaasti suomennettuna: ”Mitkä ovat Suomen mahdollisuudet pitää yllä puolueettomuutta?”

Kirjoitus löytyy: http://csef.ru/ru/politica-i-geopolitica/500/kakov...

Käyttäjän kyy kuva
Mark Andersson

Tottakai Venäjällä on syntynyt huoli Suomen(kin) liittymisestä vihollisleiriksi ilmoittautuneeseen sotilasliittoon.

Se nyt on sellainen itsestäänselvyys, että lapsikin sen ymmärtää, eikä tarvitse muuta kuin irrottautua länsipropagandasta. (Ks. ed. vastaukseni #26)

Käyttäjän petriluosto kuva
Petri Luosto Vastaus kommenttiin #27

Voisitko määritellä sanan "länsipropaganda"? Käytät sitä iskusanana perustelematta sitä millään tavalla. Mitkä tiedotusvälineet ja mediayhtiöt mielestäsi ovat osa "länsipropagandaa", ja mitkä eivät siihen kuulu?

Venäjä on luonut NATO:sta itselleen vihollisen, koska Putinin hallinto tarvitsee vihollisia; todellisia tai kuviteltuja, joilta se sitten suojelee venäläisiä. Sillä voidaan hyvinkin perustella Venäjän voimakas varustautuminen, vaikka pitkällä aikavälillä Venäjän ja sen kansan kannalta olisi parempi kehittää Venäjän infrastruktuuria kuin massiivisesti uudellenvarustaa sen sotavoimia.

Käyttäjän MikaRiik kuva
Mika Riikonen Vastaus kommenttiin #35

Niinpä. Baltiaan raja-alueella Venäjän puolustuskyvykkyys on varsin vähäistä ja varustelultaan vanhanaikaista. Kaukasuksen suunnalla on paljon suurempi iskukyky.

Näin siksi, että Venäjä ei odota ongelmia Baltian suunnalta.

Vaikka "suurin vihollinen" Nato on siellä läsnä.

Käyttäjän pekkalampelto kuva
Pekka Lampelto Vastaus kommenttiin #27

Mark Andersson:

Mihin mielestäsi NATO pyrkii? Pyrkiikö se hyökkäämään Venäjälle? Onko NATO pohjimmiltaan hyökkäysliitto?

Käyttäjän kyy kuva
Mark Andersson Vastaus kommenttiin #36

Sehän on lähentynyt kohti Venäjää jatkuvasti vastoin USAn lupausta Venäjälle 1990-luvulla.

Olisihan se aika kummallista, jos Venäjä tuollaiselle oharille kohauttelisi vain olkapäitään.

Se, että Nato nimittää itseään puolustusliitoksi on yhtä uskottavaa kuin se, että Korean Demokraattinen Tasavalta on demokraattinen ja tasavalta.

Käyttäjän petriluosto kuva
Petri Luosto Vastaus kommenttiin #44

Mitä lupausta? Mikä oli tuon lupauksen kirjallinen sanamuoto? Ratifioitiinko se USA:N senaatissa? Joku Yhdysvaltain presidentti voi oman hallintonsa nimissä antaa hänen hallintoaan koskevia lupauksia, mutta ellei niitä ratifioida Yhdysvaltain senaatissa 2/3 enemmistöllä, niin ne lupaukset eivät sido seuraavaa presidenttiä. Suosittelisin, että perehtyisit ns. Treaty Clauseen:

"[The President] shall have Power, by and with the Advice and Consent of the Senate, to make Treaties, provided two thirds of the Senators present concur..."

https://en.wikipedia.org/wiki/Treaty_Clause

Putin ja Venäjän muut johtajat kyllä tietävät tämän. Sen sijaan vilpilliset puheet lupauksista olla laajentamatta NATO:a kyllä uppoavat länsimaissa hyödyllisiin idiootteihin.

Käyttäjän MikaRiik kuva
Mika Riikonen Vastaus kommenttiin #44

Näitä samoja valheita tulee yhtenä putkena.

Venäjälle ei luvattu, ettei Nato laajenisi itään päin. Jeltsin kyllä tuollaista lupausta vaati, mutta Clinton ei sitä luvannut.

Ennen v 2015 Baltian maat olivat käytännössä demilitarisoituja alueita. Ja olisivat edelleen, ellei Venäjä olisi palannut uhkailu- ja voimapolitiikkaan. Nyt siellä on 1000 miehen kevyesti varustellut ulkomaalaiset pataljoonat joka valtiossa.

Lisäys:

Lueskelin Strobe Talbottin ajatuksia Naton laajenemisesta (ST oli USAn ulkopolitiikan ykkösketjulaisia tuolloin). Talbottin mukaan yksi keskeinen motiivi Naton laajenemiseen entisiin itäblokin maihin oli estää sotilaallisen varustautumisen puhkeaminen, koska ilman Naton suojaa ko. valtiot olisivat Venäjän pelossaan joutuneet itse voimakkaasti varustautumaan. Tämän kehityksen pelättiin johtavan myös maiden keskinäisiin sotiin; Jugoslavian tapahtumat olivat tuolloin tuoreessa muistissa.

Talbottin mukaan toinen motiivi oli varautua siihen, että Venäjän kehittyminen ei menisikään suotuisaan suuntaan vaan se alkaisi uudelleen sortamaan heikompia naapureitaan. Kukapa olisi Venäjästä moista uskonut...

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #27

Höpöhöpö, Andersson. Siitä vaan todisteet pöytään, että "NATO on ilmoittautunut Venäjän vihollisleiriksi". Venäjän kehittelemä propagandistinen väite ei kelpaa todisteeksi. Venäjä on päinvastoin ilmoittanut, että NATO on sen vihollinen. Ei toisinpäin.

Käyttäjän kyy kuva
Mark Andersson Vastaus kommenttiin #78

Likipitäen kaikki NATOn toimet suuntautuvat nimenomaan Venäjää vastaan.

Likipitäen kaikki Suomen Armeijan ja turvallisuuspoliittiset toimet suuntautuvat nimenomaan Venäjää vastaan.

Likipitäen kaikki valtamediat Suomessa esittävät Suomelle kolme vihollista: Venäjä, Venäjä, Venäjä.

Eihän tuosta ole kahta sanaa. Älykääpiökin tajuaa, ettei Venäjä tuollaiseen voi pelkällä olankohautuksella suhtautua.

Se kumpi "aloitti", on yhtä kiistanalaista kuin oliko muna ennen kanaa vai päinvastoin.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #79

Tietysti, kun NATO on Pohjois-Atlantin PUOLUSTUSLIITTO. Ei sen tarvitse puolustautua muuta kuin Venäjää vastaan, aiemmin Neuvostoliittoa vastaan. Sama koskee Suomea. Venäjällä ei näistä faktoista ole mitään syytä vetää hernettä nenään, vaan katsoa peiliin todetakseen missä on syy. Vai meinaatko, että Suomi tarvitsisi puolustusvoimiaan Ruotsin uhkaa torjumaan?

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #79

Millä tavalla se, Andersson, on Venäjää vastaan, jos vahvistaa oman alueen PUOLUSTUSTA? Niinhän se Venäjäkin koko ajan tekee NATO-rajan ja Suomen rajan takana? Se siis ei ole NATO:a vastaan?

Käyttäjän kyy kuva
Mark Andersson Vastaus kommenttiin #84

Millä tavalle se, Kajanto, on Suomea uhkaavaa, jos Venäjä vahvistaa alueenssa PUOLUSTUSTA?

Niin uhkaavaa, että pitäisi hakeutua isojen poikien kainaloon uhittelemaan?

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #86

Venäjällä ei ole mitään syytä puolustaa aluettaan, koska kukaan ei uhkaa sitä. Ei Ranskakaan puolusta aluettaan Saksaa vastaan, tai päinvastoin. Venäjä voisi luopua suurimmasta osasta asevoimiaan ilman, että siitä aiheutuisi mitään ongelmaa sille.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #92

Lisätäköön tuohon vielä, että viime aikoina tuo Venäjän "puolustus" on tarkoittanut alueiden valtaamista suvereeneilta valtioilta ja reittilentokoneiden alasampumista muiden muassa.

Miten joku kehtaa tuollaista narratiivia Venäjän "puolustuksesta" edes mainita?

Käyttäjän kyy kuva
Mark Andersson Vastaus kommenttiin #92

Minusta kaikki voisivat luopua kaikista asevoimistaan ja satsata vaikkapa kansalaisten hyvinvointiin ja tasa-arvoon.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #94

Jos imperialistiset hallitukset häviäisivät maailmasta, niin tuo olisi mahdollista. Toistaiseksi ei maailman historian aikana ole ollut sellaista tilannetta.

80-luvulla puhuttiin jossain vaiheessa yleisesti, että "Eurooppa on siirtynyt historian jälkeiseen aikaan". Neil Hardwickin paneliohjelmassa oli tällaisten mielipiteiden esittäjiä, mutta Erkki Toivonen totesi siihen, että hänen mielestään asia on päinvastoin: "nimenomaan Euroopan kohdalla on hyvin mielenkiintoista nähdä kuinka tilanne kehittyy". Ja tämä tapahtui noin vuosi ennen Berliinin muurin murtumista ja Neuvostoliiton luhistumisen alakamista.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #95

Tähän voi vielä lisätä, että niin kauan kuin presidenttimme toteamus siitä, että "kasakka ottaa kaiken mikä irti lähtee" pitää paikkansa, me emme voi luopua puolustuksestamme.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #86

Tuskin Iskander-hyökkäysohjukset rajamme takana ovat puolustamista varten, Andersson?

Venäjä siis varustautuu rajamme takan ihan joka tapauksessa, vaikka emme ole NATO:ssa. Eli Suomi voi aivan hyvin ottaa sitä lisäturvaa ja jo ennalta olemassa olevan pelotteen liittymällä NATO:on. Mikä oli todistettava.

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen

Andersson: et mitenkään kumonnut yhtään mielipidettä.

On totta, ettei ylivoimainen enemmistö halua liittyä Natoon. On yhtälailla totta, että ylivoimainen enemmistö haluaa kuulua rahaliitto euroon ja on yhtälailla totta, että ylivoimainen enemmistö haluaa Suomen kuuluvan Euroopan Unioniin. On myös totta, että ylivoimainen enemmistö haluaa Sauli Niinistön olevan Suomen presidentti.

Ja edelleen on totta, jos Suomi haluaa vakiinnuttaa asemansa sellaiseksi, miksi haluaa, Suomen tulee liittyä Natoon.

Käyttäjän kyy kuva
Mark Andersson

Niemeläinen: logiikassasi ei ole järjen hiventäkään:

"On totta, ettei ylivoimainen enemmistö halua liittyä Natoon."
ja sitten:
"...on totta, jos Suomi haluaa vakiinnuttaa asemansa sellaiseksi, miksi haluaa, Suomen tulee liittyä Natoon."

Siis vätteesi on, että Suomen kansa on yhtä epälooginen ajattelussaan kuin sinä? Ettei kansa itse asiassa tiedä haluavansa Natoon?

Haukotus, teillä sotaa haikailevilla näkyvät keinot sen kuin vähenevän.

Käyttäjän petriluosto kuva
Petri Luosto Vastaus kommenttiin #70

"Haukotus, teillä sotaa haikailevilla näkyvät keinot sen kuin vähenevän."

Kuka täällä on sanonut haikailevansa sotaa? Tuo on vain sinun naurettava olkiukkosi, jota et tietenkään vaivaudu mitenkään perustelemaan.

Käyttäjän kyy kuva
Mark Andersson Vastaus kommenttiin #71

Se koira älähtää johon kalikka kalahtaa.

Hyvää yötä.

Käyttäjän petriluosto kuva
Petri Luosto Vastaus kommenttiin #72

Sinulla on tapana heittää ilmaan naurettavia väitteitä ja sen jälkeen olla todistamatta mitään. Kun esität väitteitä, niin SINULLA on todistustaakka.

Se, että et pysty tai halua todistaa mitään, niin osoittaa, että olet pelkkä putinistinen trolli. Ainoastaan viestissä numero 50 pyrit todistamaan näkökantaasi, mutta kaikissa muissa viesteissäsi julistat mielipidettäsi totuutena todistamatta sitä millään tavalla.

Käyttäjän kyy kuva
Mark Andersson Vastaus kommenttiin #74

Nukahdin jo, mutta viimeiseksi muistutan sinua vielä omista sanoistasi: mikään ei todista tai edes osoita sitä, miksi minua solvaat. Jos olet niin kiihdyksissäsi, ettet osaa muuta kuin käydä henkilökohtaiseen solvaamiseen, antaa olla.

Suosittelen pitkää lepoa.

Ja muistutanpa vielä, että tämä on kommenttiketju, ei mikään tieteellisten tutkimusten kavalkadi. Täällä on tarkoitus esittää mielipiteitä, ei tehdä väitöskirjoja.

Käyttäjän petriluosto kuva
Petri Luosto Vastaus kommenttiin #76

"Nukahdin jo, mutta viimeiseksi muistutan sinua vielä omista sanoistasi: mikään ei todista tai edes osoita sitä, miksi minua solvaat. Jos olet niin kiihdyksissäsi, ettet osaa muuta kuin käydä henkilökohtaiseen solvaamiseen, antaa olla."

Sinä itse syytit vastapuolta siitä, että sen edustajat haikailevat sotaa viestissä 70. Se on solvaamista ja sen jälkeen sinun on täysin turha alkaa uhriutumaan mitenkään.

"Ja muistutanpa vielä, että tämä on kommenttiketju, ei mikään tieteellisten tutkimusten kavalkadi. Täällä on tarkoitus esittää mielipiteitä, ei tehdä väitöskirjoja."

Järkevä ihminen perustelee mielipiteensä ja todistaa väitteensä. Hän, toisin kuin sinä, ei trollaa one-linereilla perustelematta mielipidettään.

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen Vastaus kommenttiin #70

Näytät ajattelevan, että Suomen kansa ihmisryhmänä ja Suomi valtiona olisivat synonyymejä?

Suomi valtiona voi olla suvereeni vain osana laajempaa puolustusliittoa. Muutoin olemme suostuneet Venäjän vasalleiksi.

Kansan mielipide Natoon liittymisestä ei muuta tätä tosiasiaa.

Tuon viimeisen lausahduksesi jätän omaan arvoonsa - arvottomuuteensa. Kohteliaisuudelle on edelleen kysyntää.

Valtiomme voi lukittautua kansalaismielipiteen mukaisesti Venäjän vasalliksi. Sehän on yksi ihan mahdollinen selviytymisstrategia. Sellainen toimi neljän vuosikymmenen ajan. Se olisi vain syytä silloin tunnustaa. Puolueettomuushokemaan kukaan ei enää usko.

Käyttäjän kyy kuva
Mark Andersson Vastaus kommenttiin #82

Kuka/ketkä ovat Suomen valtio?

Sinäkö?

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen Vastaus kommenttiin #83

Suomi valtiona ei ole kuka eivätkä ketkä.

Suomen valtio on se maa-alue, joka on kansainvälisin sopimuksin sille varattu. Kansalaiset puolestaan ovat ne ihmiset, joille sen lakien ja asetusten mukaan on kansalaisoikeus. Kansalaisia ja valtiota yhdistää se, että valtiota edustavat sen kansalaisten valitsemat edustajat.

Näytät todellakin pitäneen Suomea ja suomalaisia synonyymeinä. Kiitos tarkennuksestasi. Muutoin olisitkin ollut vähintäänkin hassu ajatuksissasi.

Käyttäjän Keijo Lindgren kuva
Keijo Lindgren

Muistaakseni EU liittymisäänestystä aikanaan markkinoitiin länteen liittymisenä ja sitäkautta turvallisuutta lisäävänä.
Ajattelin silloin äänestämään mennessä onko se minun oikeuteni luovuttaa Suomen määräysvaltaa jonka puolesta isäni oli taistellut.

Käyttäjän RaunoKujala kuva
Rauno Kujala

Mielenkiintoinen artikkeli ja hyvin taustoitettu. Näillä samoilla perusteilla, Suomen nimenomaan pitää pysyttäytyä liittoutumattomuudessa. Se on sitä järkevää ulkopolitiikkaa.

Käyttäjän petriluosto kuva
Petri Luosto

Tuo on kyllä hyvin ristiriitainen kommentti. Ensinnäkin artikkeli oli hyvin kirjoitettu ja mielenkiintoinen, mutta sen jälkeen todetaan, että samoilla perusteilla Suomen olisi parempi pysyä liittoutumattomana, koska se olisi järkevää ulkopolitiikkaa. Kuitenkin tämän kommentin heikkoutena on se, että tuota mielipidettä ei mitenkään perustella, vaan se jää toteamuksen tasolle.

Tosiasiassa puolueettomuus tai sotilaallinen liittoutuminen eivät ole Suomen kaltaiselle valtiolle itseisarvoja, vaan työkaluja. Historiasta on helppo löytää puolueettomia valtioita, jotka olivat sodan syttyessä hankalassa paikassa, ja sen seurauksena joutuivat vedetyksi mukaan sotaan. Hyvä esimerkki tästä oli Belgia vuonna 1914 ja vuonna 1940. Kummallakin kerralla Belgia halusi pysyä puolueettomana, mutta Saksa hyökkäsi sen kautta Ranskaan. Vuoden 1914 tapauksessa oli merkittävää se, että Lontoon Sopimuksen (1839) mukaan Belgia oli puolueeton maa, jonka itsenäisyyden takasivat Euroopan suurvallat Ranska, Saksa ja Britannia etunenässä:

"Under the treaty, the European powers recognized and guaranteed the independence and neutrality of Belgium and established the full independence of the German-speaking part of Luxembourg. Article VII required Belgium to remain perpetually neutral, and by implication committed the signatory powers to guard that neutrality in the event of invasion."

Lähde: https://en.wikipedia.org/wiki/Treaty_of_London_(1839)

Saksan vuoden 1914 hyökkäys oli juuri se asia, jonka seurauksena Britannia julisti sille sodan. Vuonna 1914 kansainvälisten sopimusten perusteella Belgialla ei ollut vaihtoehtoja. Tämän seurauksena kyseinen sopimus menetti merkityksensä.

Toiseksi kaikkien puolueettomuuden kannattajien pitäisi lukea Machiavellin Ruhtinas, sillä se on häikäilemättömien valtiomiesten, kuten Venäjän presidentti Vladimir Putin pelikirja. Machiavelli suhtautui hyvin penseästi puoluettomuuteen:

“A prince is also respected when he is either a true friend or a true enemy …When he declares himself in favour of one party against the other, without any reservation, this action will always be more advantageous than remaining neutral.”

“The one who is not your friend will demand your neutrality, while your friend will ask for your armed support… Irresolute princes, to avoid immediate dangers, follow the path of neutrality, and are generally ruined. But when a bold prince declares himself in favour of one side, if his allies win, although the victor is powerful and may have the prince at his mercy, the winner is indebted to the prince, and a bond of allegiance is established. Men are never so unprincipled as to show such monumental ingratitude by oppressing you after you aided them.”

Lähde: http://ianchadwick.com/machiavelli/chapters-15-21/...

Suomi on maailmalla kunnioitetumpi valtio, jos tiedetään, että se sille ystävällisiä heikompia valtioita kykyjensä mukaan. Jos taas Suomi valitsee puolueettomuuden, niin sitä voidaan hyvällä syyllä pitää valtiona, johon sen ystävät eivät luota ja jota potentiaaliset viholliset halveksivat.

Toisin sanoen maa, joka haluaa, että Suomi pysyy puolueettomana, ei ole maamme ystävä, vaan se pyrkii saamaan maamme vaikutuspiiriinsä. Viime kädessä sotilaallinen liittoutuminen tarjoaa Suomelle parhaan reitin maksimoida käytännössä oma vaikutusvaltansa, sillä se on paras konsti estää muita maita sekoontumasta Suomen sisäisiin asioihin kuten ne tekivät kylmän sodan aikana.

Lopuksi kannattaa huomata se, että mikään NATO:n jäsenmaa ei ole joutunut NATO:n toimialueella toisen valtion sotilaallisen hyökkäyksen kohteeksi kylmän sodan päättymisen jälkeen. Sen sijaan viimeisen noin vuosikymmenen aikana kaksi puolueetonta Euroopan valtiota ovat joutuneet ulkopuolisen hyökkääjän kohteiksi.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

Loistava fakta-analyysi ja perusteltu näkökanta.

Käyttäjän ristojkoivula kuva
Risto Koivula

Suomi ON liittoutumaton eli sotilasliittoihin kuulumaton edelleen YK:n kriteereillä tarkastellen.

Suomea ei oteta NATOon.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #59

NATO:sta on näytetty vihreätä valoa niin Suomelle kuin Ruotsillekin.

Käyttäjän ristojkoivula kuva
Risto Koivula Vastaus kommenttiin #62

Jotkut näkevät ja kuulevat pöpöjä vihreistä valoista.

Käyttäjän petriluosto kuva
Petri Luosto Vastaus kommenttiin #59

Miten sitten selität Montenegron liittymisen NATO:on?

"Montenegro became the 29th member of NATO on 5 June 2017 when it deposited its instrument of accession to the North Atlantic Treaty with the US State Department in Washington DC. On 7 June 2017, Flag of Montenegro was raised at NATO Headquarters in a special ceremony to mark the country's accession to NATO. Flag raising ceremonies were also held simultaneously at Allied Command Operations in Mons and Allied Command Transformation in Norfolk, Virginia."

Lähde: https://en.wikipedia.org/wiki/Montenegro%E2%80%93N...

Käyttäjän ristojkoivula kuva
Risto Koivula Vastaus kommenttiin #63

Serbian nakertamista. Harkitsematon tyhmä ja kallis temppu.

Käyttäjän petriluosto kuva
Petri Luosto Vastaus kommenttiin #88

Serbia muuten tunnusti Montenegron itsenäisyyden kesäkuussa 2006 ja aloitti diplomaattisuhteet:

"32 Serbia 15 June 2006 22 June 2006 Embassy Embassy"

Lähde: https://en.wikipedia.org/wiki/Foreign_relations_of...

Toisin sanoen Montenegro itsenäinen valtio, joka voi toimia niin kuin se parhaaksi katsoo. Käsitykseni mukaan Montenegron NATO-jäsenyys ei ole vaikuttanut pahasti sen ja Serbian suhteisiin:

"There is controversy regarding the national identity of Montenegro due to recent political developments in the region. There is a debate on the ethnic identification of Montenegrins (whether they are Serbs or not), and the name of the national language (Montenegrin versus Serbian). Despite this, the countries have mostly friendly relations."

Lähde: https://en.wikipedia.org/wiki/Montenegro%E2%80%93S...

Tämän perusteella voidaankin sanoa, että Serbia suhtautuu muiden maiden NATO-jäsenyyksiin paljon kypsemmin kuin Venäjä, joka pullistelee ja kalistelee sapeleitaan.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #59

"Suomea ei oteta NATOon."

Mistä tämä käsitys on peräisin?

Käyttäjän RaunoKujala kuva
Rauno Kujala

Senyt on vaan sillätavalla, että Suomen kansan kuuluu päättää tämä asia, ei muutama poliitikko ja virkamies eikä kenraalikunta.
Mutta eipä mitään, eihän tätä tarvitse kauaa pohtia, Trump on hajottamassa koko naton...thats it.

Käyttäjän PetriHmlinen1 kuva
Petri Hämäläinen

Erinomainen kirjoitus.

Huomauttaisin että „celebrating the centenary of regaining independence“ ei millään muodoa voi viitata toiseen maailmansotaan vaan sata vuotta sitten eli 1917 uudelleen saavutettuun itsenäisyyteen.

Jätän mieluusti amerikkalaisille kirjoittajille vastuun selvittää sen, miksi vuoden 1917 itsenäisyys oli „uudelleen“ saavutettu. Mutta toiseen maailmansotaan he eivät viittaa.

Käyttäjän MikaRiik kuva
Mika Riikonen

Pahimmillaan tuleva tapaaminen saattaa viedä Suomen yhä syvenevään suomettumiseen ja kohti Valko-Venäjän asemaa Venäjälle alisteisena lähiulkomaana.

Siihen riittää Trumpin harkitsematon lupaus tai julkinen möläytys, joka pelottaa kotoiset poliitikkomme nykyistäkin suurempaan Venäjän mielistelyyn ja Venäjän oletettujen reaktioiden välttelyyn.

Trumpin holtiton toiminta suurvaltasuhteissa on erityisen vaarallista nyt, kun kv-järjestys on jo muutenkin murrosliikkeessä.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

Jos Trump ihan päättömiä lupaa tai möläyttää, niin tulee kyllä (jälleen kerran) huomaamaan oman valtansa rajat. Useissa lähteissä on jopa spekuloitu eräänlaista "sotilasvallankaappausta" eli kieltäytymistä, jos Trump määrää USA:n joukot vetäytymään Saksasta tai Euroopasta ylipäätään.

Käyttäjän MikaRiik kuva
Mika Riikonen

Korostan: "joka pelottaa kotoiset poliitikkomme"

Käyttäjän ristojkoivula kuva
Risto Koivula

Ei vahvista puolueettomuusasetelmaa, koska sellaista ei ole, vaan LIITTOTUTMATTOMUUSasemaa.

Suomen pitäisikin suorastaan liittyä YK:n Liittoutumattomien maiden "blokkiin" voidakseen toimia tehokkaasti Yleiskokouksessa pienten jäsenmaiden kanssa ja näiden roolin vahvistamiseksi.

Tämäkin on käännetty ainakin Wikissä päin wittua... totuttuun tapaan FINLEXinkin esimerkikin mukaisesti.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Sitoutumattomien_mai...

Käyttäjän PetriHmlinen1 kuva
Petri Hämäläinen

Kun Jeltsin kävi Suomessa, niin hän ehdotti rajavartioston yhdistämistä. Ahtisaari piti ajatusta naurettavana.

Katsotaan josko Putinilla olisi joku jännä ehdotus. Ihan selvin päin.

Käyttäjän PetriHmlinen1 kuva
Petri Hämäläinen

Jos ketään kiinnostaa, niin Krimin modernin historian voi tiivistää seuraavasti.

1500-1783 - tataarit, muslimit, osa Turkkia (Ottomaanien valtakunta)
1783 - 1918 - osa Venäjää
1918 - 1954 - osa Neuvostoliittoa, ensin autonominen neuvostotasavalta, sitten osa Venäjän neuvostotasavaltaa
1954 -1991 - osa Neuvostoliittoa, Ukrainan neuvostotasavaltaa
1991 - 2014 osa Ukrainaa
2014 - osa Venäjää

The modern history of the Crimea begins with the defeat of the Ottoman Empire by Catherine the Great in 1783 and the handing over of the Crimea by the Ottoman Empire to Russia as part of the Treaty provision. - - - Catherine the Great's incorporation of the Crimea in 1783 from the defeated Ottoman Empire into the Russian Empire increased Russia's power in the Black Sea area. The Crimea was the first Muslim territory to slip from the sultan's suzerainty. The Ottoman Empire's frontiers would gradually shrink for another two centuries, and Russia would proceed to push her frontier westwards to the Dniester.

In 1921 the Crimean Autonomous Soviet Socialist Republic was created. This republic was dissolved in 1945, and the Crimea became an oblast first of the Russian SSR (1945–1954) and then the Ukrainian SSR (1954–1991). From 1991 the territory was covered by the Autonomous Republic of Crimea and Sevastopol City within independent Ukraine. However, during the 2014 Crimean crisis, the peninsula was taken over by Russia and a referendum on whether to rejoin Russia was held. Shortly after the result in favour of joining Russia was announced, Crimea was annexed by the Russian Federation as two federal subjects: the Republic of Crimea and the federal city of Sevastopol.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/History_of_Crimea

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

1850-luvulla Sevastopolin laivastoasema oli kyllä jonkin aikaa brittien miehittämä ja sen johtaman liittouman joukot olivat muutoinkin vallanneet Krimin niemimaasta alueita.

Käyttäjän petriluosto kuva
Petri Luosto

Samalla olisi myös hyvä mainita ne sopimukset, jotka Venäjä solminut, ja joita se on rikkonut miehittämällä Krimin niemimaan. Näitä sopimuksia ovat Alma-Atan julistus vuodelta 1991, Budapestin muistio vuodelta 1994 ja Mustanmeren laivastosopimus vuodelta 1997.

Lähde: https://www.bbc.com/news/world-europe-26481423

Viime kädessä Venäjän toiminta Krimillä ja itäisessä Ukrainassa on ollut pelkästään vahvemman oikeutta. He ovat toimineet sillä tavalla, kun heidän on annettu toimia niin.

Käyttäjän ristojkoivula kuva
Risto Koivula

Miksi kukaan ei vedä tätä YK:n kansainväliseen valtioidenväliseen ICJ-oikeuteen?

Ukrainan sikäli ymmärtää, että se päätös ei sitoisi ehdottomasti Turvallisuusneuvostoa vain jäsenmaan pyytämänä.

Mutta myös YK:n oikeujärjestelmää johtava pääsihteeri voi viedä tämän oikeuteen, vieläpä keneltäkään kysymättä, ja päätös sitoo silloin Turvallisuusneuvostoakin.

Edellinen pääsihteeri veti oikeuteen Kiinan ja Filippinien rajariidan, minkä jälkeen maat kipin kapin sopivatkin keskenään riitansa.

Nyt meillä on huono pääsihteeri kahden hyvän jälkeen.

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2018/02/miksi-...

Käyttäjän ristojkoivula kuva
Risto Koivula

Miksi kukaan ei vedä tätä YK:n kansainväliseen valtioidenväliseen ICJ-oikeuteen?

Ukrainan sikäli ymmärtää, että se päätös ei sitoisi ehdottomasti Turvallisuusneuvostoa vain jäsenmaan pyytämänä.

Mutta myös YK:n oikeusjärjestelmää johtava pääsihteeri voi viedä tämän oikeuteen, vieläpä keneltäkään kysymättä, ja päätös sitoo silloin Turvallisuusneuvostoakin.

Edellinen pääsihteeri veti oikeuteen Kiinan ja Filippinien rajariidan, minkä jälkeen maat kipin kapin sopivatkin keskenään riitansa.

Nyt meillä on huono pääsihteeri kahden hyvän jälkeen.

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2018/02/miksi-...

Käyttäjän pekkalampelto kuva
Pekka Lampelto

Sitten on vielä se näkökanta, että voiko NATO:on luottaa.

Suomi hyötyisi puolustusliittoon kuulumisesta eniten. Joku Portugali ja Belgia voisi vähän välittää, kun niillä on niin paljon puskuria välissä.

Mistä voimme tietää, että NATO ei ole pelkkä hidas paperitiikeri? Todellako Portugali, Espanja, Belgia, Turkki ja Italia ja USA lähettäisivät taisteluosastoja Suomeen meitä auttamaan? Vai kävisikö vastustus kansan puolesta niin suureksi kuten maahanmuutonkin osalta, että apua ei ainakaan riittävissä määrin kuuluisi.

Toimituksen poiminnat

Tämän blogin suosituimmat kirjoitukset